PUZDRO * Blog - Magazyn o Zabarwieniu Nadrealnym -Tropimy roĹźwe wykwity absurdu

W smutny dzień śmierci Franiszka Starowieyskiego dokładam wpis z fragmentem rozmowy, jaką podesłał pan Zbigniew Kresowaty. "Rozmowa artystyczna” z Franciszkiem Starowieyskim pochodzi z książki Zbigniewa Kresowatego pt. „Między logos a mythos”, która to książka z wieloma innymi rozmowami (nie wywiadami) ukazała się nakładem Wydawnictwa MINIATURA w Krakowie w 2005 roku. (twarda okładka, 350 s. oraz ikonografia, format A-5).

____________________

Zbigniew Kresowaty – Bardzo dużo o Panu powiedziano, napisano. Kondensując to można powiedzieć: fascynuje i gniewa, nie przynależy do żadnego z głównych kierunków, lecz posiada wielką siłę witalną, posiada w sobie wielką wartość równowagi, bo zachwycają się nim ale i ma wrogów. A tak wydaje mi się osobiście /jako człowiekowi z Pańskiej profesji/, że jest Pan romantykiem, ale i awangardystą, który oparł się na konkretnych działaniach, bo myślę tu o tzw. „Teatrach Rysowania" i innych przedsięwzięciach. Zachwyca się Pan starożytnymi dziełami, ogólnie dziełami sztuki, otacza się Pan nimi. Ogólnie osadza się Pańskie widzenie świata od renesansu, korygując się przez sarmatyzm baroku na miarę tej epoki użytej, gdzie główną rolę gra harmonia. Bo jest nawet w tych Pańskich fascynacjach harmonia, jakby to główne /przesłanie/ na którym się Pan opiera.

Franciszek Starowieyski – Jest tu wiele racji. Natomiast to co Pan zauważa, chodzi o harmonię, to jest tak – Appolineare był człowiekiem awangardy, programowej awangardy... i zdawać by się mogło - tak później to sklasyfikowano - że w okresie, gdy wszyscy krzyczeli „świat zburzyć” on napisał : „harmonio jesteś mą słodyczą” – dodając „przyjdź, ucałuję cię w czoło itd., jesteś słodka jak płomienie, których promienie wziąłem z ciebie ...” i gdzieś się tym rzeczom przynależał – ale nie do świata awangardy, lecz do tego drugiego bieguna, do tego ostatniego z tego pokolenia tych artystów, którzy zakańczali pewną epokę, /trudno powiedzieć tak jednoznacznie/ powiedzmy okresu XIX wieku? – ale zakończyli pewną epokę, jakby ustateczniając pewne prawdy. W tym czasie, który nastaje, powstaje masę nowego, ale ja osobiście uważam, że w tym momencie kończy się to co można nazwać „stare”- i poza histerycznymi wrzaskami o nowe, poza nouhausami, kobizjerami, Leninem, Hitlerem, Mussolinim, itd., itd., nie powstaje żadna wielka myśl! - Myśl , ani o naszej duszy, ani o tym co widzimy naocznie! Harmonia, harmonie które stworzyli architekci fiendisieklu są tak złożone, tak wymyślne, że dziś już nawet ich nie potrafimy skomentować, zresztą nie są to jedyne harmonie, które wówczas powstały bo w większości kompozycji historycznych, czy obrazów w tym wielkich, harmonie mają strukturę tak niezwykle skomplikowaną w całym obrazie i jest to tak przeładowane, że ludzie wykrzykiwali na to, że to tylko ilustracja. Ale był to pretekst do umieszczenia „ciemnej plamy” w ruchu na drugim planie i „czerwonej plamy” obrotowej na pierwszym planie. Z tym, że ta pierwsza plama obrotowa na tzw. ”pierwszym planie” zawierała jeszcze szczątki najrozmaitszych informacji, a inaczej mówiąc dziesiątki najrozmaitszych informacji, bo zawierała rzeczy światłe, zawierała wiadomości historyczne – sprzączki, ostrogi, szable, rasy koni itd. człowiek który przepada, który ginie w tej formie obrotowej, współczucie w nieszczęściu, czy radość ze zwycięstwa – to są dziesiątki rzeczy których tamta sztuka już nie potrafiła dotknąć, a tej abstrakcyjnej warstwy która jest zbyt złożona my czytać nie potrafimy. Dlatego współczesny człowiek na widok „Paler di gistige” w Brukseli czy „Bitwy pod Grunwaldem”, czy „de Omfalle” – czy tych rzeczy, które posiadają cały ładunek o którym wspomniałem, rzeczy nazwijmy, ich szczytowych osiągnięć, tego przebogactwa Fendisieklu, a więc ten człowiek stojąc naprzeciw temu się wzdryga! - że to jest paskudne, dla niego jest paskudne! Ta złożoność harmonii jest tak naprawdę dla niego niedostępna /?/. Bo to są rzeczy tak nieprawdopodobnie złożone, nawet w porównaniu z układem barokowego kościoła! – czy gotyckiej katedry, czy sklepienia sali balowej w pałacu barokowym. Dochodzi tu do tak niesłychanej komplikacji, że ten dzisiejszy człowiek to odrzuca /?/- po prostu nie jest w stanie przyjąć tej ilości bodźców, znaków itp. Tak więc ten „dzisiejszy” odbiorca ogranicza swoje, to bogactwo myślenia i odbiór, do zwykłego „bum bum” – ja to tak nazywam „bum bum”. Dzisiaj na obiad jadłem w barze pizzę /na dole / będąc w Instytucie jak Pan wie i cały szereg ludzi pomiędzy 15 a 50 lat z takim niepisanym ukontentowaniem, w trakcie tego jedzenia, przysłuchiwało się jak jakiś „Pimpuś Bum Bum Gra Na Bębnie" pośpiewując, po tych uderzeniach, po angielsku jakieś dwa, trzy słowa nic nie znaczące dla nich, powtarzające się po sobie w nieskończoność dwoma, trzema taktami... Angielski jest to język, który podczas śpiewania nadaje się do Psalmów! Każda inna rzecz jest po prostu bardzo śmieszna – ale być może o tę śmieszność chodzi? – A jak zdołano to zaakceptować jako język nazwijmy to obowiązkowy w muzyce? Pojęcia nie mam /tu śmieje się/. Pierwszoplanowe bębnienie, mocne w dodatku – jest to niesłychanie uproszczony bas continuo muzyki barokowej, o czym nikt z tych słuchających nie wie! Tłumacząc to na język klasyczny – to jest tak: jak mi jakiś obraz ładny nie chce wejść w płaszczyznę i nie trzyma, nazywając to językiem plastycznym – co robię wówczas? – ja czasami, a Waldek Świeży prawie zawsze - skrapia go, wówczas on uzyskuje tą płaszczyzność, tą jednoczesność – jedność oglądania – może taki spokój pozorny, może taki trochę nerwowy, ale zawsze. To samo jest z muzyką – to jest to bum, bum, bum, bum ten „bas continuo”, czyli ten bęben daje, że to się wszystko trzyma tego, co w obrazie się nazywa płaszczyzną .

Zbigniew Kresowaty – To zabawna rzecz, że wszedł Pan na teren muzyki, żeby nam to objaśnić. Prawdopodobnie ta muzyka się wzięła od tzw. „buntu młodzieży”. Bo w 1968 roku po „wiośnie buntów” w Berlinie w najbardziej romantycznym miejscu w całym Berlinie, który a propos stał się symbolem tzw. „zimnej wojny” gromadziło się tam bardzo dużo młodzieży i chciano coś wymyślić, zatem żeby ich rozgonić puszczano przez megafony najgłośniej jak tylko można muzykę taką trąbo-bębnową, żeby nie mogli spiskować, żeby się rozchodzili do domów.

Franciszek Starowieyski – Tak, tak! – Klinika Brika, Klinika Brika – tam gdzie wymieniano szpiegów – Tak, przed wojną był to „most westchnień”. A więc usiedli tam agenci CIA i agenci KGB i zastanawiali się co z tym faktem zrobić, żeby tak dużo tu się nie gromadziło młodzieży – popijając wódkę i whisky i to oni wymyślili tę głośną muzykę, żeby tamci nie spiskowali /?/. No tak! Wie Pan, jak się coś daje i coś się dzieje – to się wreszcie po czasie ludzie - zwłaszcza młodzi - przyzwyczajają i wreszcie ten absurd staje się koniecznością w życiu tych ludzi – No i tak zaczęło się to „Bum – bum – bum” – To jeszcze jeden przykład na to co wcześniej powiedziałem, choć w plastyce w inny sposób to się działo bo i inne cele były tego – bo się zaczęło z niepojęcia... – W muzyce ta cała nowa fala dostała nieprawdopodobny zestaw instrumentów muzycznych, czego dotychczas nikt nie posiadał o tej sile, o tej skali i tych niepisanych możliwościach. Zaczął się też Jazz bo pojawił się niesamowicie drażniący instrument saksofon, jakby z założenia o takim „złym” cudzysłowie smaku. A więc zaczął się jazz, który był jedną z przyczyn, o czym mało kto wie, wybuchu hitleryzmu w Niemczech, a właściwie faszyzmu! Ale to jest temat na inną rozmowę – mówię to, żeby dać do myślenia...

Zbigniew Kresowaty – Swego czasu , z okresu krakowskiego Pańskiej twórczości, wymyślił Pan sobie takie plebejskie nazwisko „Byk” – czy tak przezywali Pana? – Nawet , gdyby nie, to jednak coś w tym jest, że obiera się pseudonimy czy podnazwy lub przednazwy , żeby coś w sobie zaznaczyć? – Z tego co wiem i nawet kontynuują inni krytycy to „Byk” nie dał sobie założyć przysłowiowego kółka do nosa i dać się prowadzić – Co prawdziwego jest w tym, bo jak wiemy czas tworzy legendy, jest bardzo pojemny i twórczy w samej istocie? Jak to było u Pana?

Franciszek Starowieyski - Tak! – dla zabawy, jako młody człowiek wymyśliłem sobie plebejskie, jak Pan to określił, nazwisko – zgodnie z czasami! - Ja sobie to wymyśliłem, żeby być zgodnym z czasem. To, że sobie założyć kółka do nosa nie dałem – to jest taka słowna aluzja, która nie ma nic wspólnego z moim działaniem w mojej osobowości przynależnej plastyce, czy sztuce w ogóle! Wymyśliłem sobie nazwiska Jan Byk dla zabawy i tak się podpisywałem na obrazach z tamtego okresu, nazwijmy go „krakowskim”. To tyle!

Zbigniew Kresowaty – Zaczął Pan swego czasu mówić, nawet w tej naszej poprzedniej rozmowie - być może, żeby mnie naprowadzić na trop o zajęciu się kolorami: zimnym i ciepłym w różnych konfiguracjach, o prześwietleniu nimi, kiedy to ja wspomniałem o perspektywie. Natomiast więcej tu u Pana kopii starych mitów aż po dzisiejszy realizm, co czyni Pana specjalistą wysokiej klasy i tak naprawdę jest Pana trudno zdefiniować, a przecież każdemu artyście o to chodzi, żeby go nie wepchnęli w jakiś mit. Dominuje Pan jakby nad samym sobą, wręcz obiekt świata jest Panu niepotrzebny, nie angażuje się Pan nigdy socjologicznie w sztukę. Jest Pan przez to bardzo ciekawy i jest Pan sobą.

Franciszek Starowieyski – Proszę Pana - za dużo macali w społeczeństwie! - Po co mam się angażować w jakieś moralitety itp. rzeczy. Nie można żyć w stanie jakiś wiecznych aluzji! – Przecież ci ślepcy na sztukę powinni być podzieleni na tych co patrzą i na tych co czytają. Tam zaczyna się tzw. spekulacja raz już opisanymi walorami! To raz zaczął taki facet, którego ja uważam za ojca nieszczęść, a mianowicie chodzi o Spinozę...

Zbigniew Kresowaty - Wyklęty później przez establiszment żydowski dlatego, że jakby odszedł od tych ortodoksyjnych koncepcji, zazwyczaj przedstawiany na obrazach w dość groteskowej pozie na twarzy, w kapeluszu, w pelerynie, jakby Nesferatu /?/ - co w pewnym okresie zastanowiło i jakby skłoniło Stryjkowskiego do takiego kompleksu, że i on został wyklęty. Kiedyś pisałem taki esej o Julianie Stryjkowslim gdzie on przyznaje się do tzw. „kompleksu Spinozy”, a więc coś w tym jest, co Pan też mówi, ale jako filozof był niesamowity.

Franciszek Starowieyski – Nie wiedziałem, że Spinoza był Żydem – No właśnie – cały szereg takich ludzi było, którzy zgubili tą drugą mistyczną drogę ludzkości za sobą. Takim może największym przykładem tego mistycznego myślenia był Kepler, który nie wiadomo z czego – z fikcji jakiejś? - raptem dojrzał precyzyjny świat, raptem dojrzał on bardzo czystą matematykę - Newton to samo zrobił w bardzo obskurny sposób! – Już ten obskurantyzm kodyfikowania wiedzy, jeszcze cały XIX wiek walczył z tym trendem – to mistyczne z racjonalnym walczyło, co jest trudne do sformułowania dla mnie, bo ja nie mam języka, z mych racji plastycznych, którym mógłbym precyzyjnie i dokładnie nakreślić to dokładniej, bo i czasu za tyle nie mamy, ale po prostu sugeruję dyskursywnie.

Zbigniew Kresowaty - Mimo to Pański język jest zagadkowy, bo i często symboliczny, myślę w dużym stopniu dla intelektualnego odbiorcy, a jednocześnie w tej sferze z klarownością, która zawsze zmierza ku tej harmonii. Jest tu niesamowita ilość wiedzy ukrytej.

Franciszek Starowieyski – Ale czy Pan wie jak Kepler doszedł do tych swoich obliczeń? – To ten najbardziej niezwykły z przykładów w dziejach natury. Myśmy mieli też takiego człowieka, który może jeszcze większe rzeczy zrobić, ale w Polsce nie miał warunków, myślę tu o słynnym księdzu Kochańskim, który stawiał tezy, nie poparte żadnymi doświadczeniami, ale z wiedzy konstruował jakieś myśli, który mówił, że – tak powinno wyglądać – tak powinno być. Potem się jeszcze zjawia Gauze, którego fascynuje np. co to jest falistość krajobrazu. Jak zna Pan jego obliczenia z powierzchni, to znaczy – jak liczyć powierzchnię kraju na przykład i z tego wychodzą niesamowite rzeczy dla konstrukcji pojęcia. Proszę pomyśleć!

Zbigniew Kresowaty - Coś ciekawego tu się pojawiło! – bo przecież mieliśmy mówić o harmonii i to jakby kontynuujemy, ale w kontekście plastycznym! – Ale Pan, jakby sugeruje, że niektóre centra, że tak powiem, mieszczą się jednak w towarzyszących dziedzinach, nawet w tych naukowych, począwszy od humanizmu poprzez nauki ścisłe i nawet kosmos itd. Twórca obserwuje, żyje w tym wszystkim i buduje swój tok myślenia, żeby oprzeć swoje przesłanie, a zarazem powiedzieć coś świeżego, uniwersalnego i mimo wszystko ciągnie za sobą cały zasób wiedzy i odkrywa ją dla siebie samego, co jest jakby nieodzowne i w sztuce najbardziej po to żeby zaistnieć? Pan interesuje się, prócz swej profesji, innymi ciekawymi rzeczami.

Franciszek Starowieyski - Proszę Pana byłem w Linzu, gdzie jest dom Keplera. Wieczorem było przyjęcie, był to koniec lutego w tym roku – i już troszkę po drinku, zasiadając obok Pani Burmistrzowej miasta, która jest a propos wspaniałą osobą, kochającą sztukę i artystów – onieśmielony wcześniej, powiedziałem jej później, że jutro rano wyjeżdżam, nie zobaczyłem domu, w którym mieszkał Kepler – ona mówi: to jest parę kroków stąd, więc chodźmy! No i jakoś postanowiłem uczcić tego Keplera, mojego idola, a więc pomyślałem: co ja mogę zrobić /?/. Rozebrałem się do naga i przed tym domem odtańczyłem taniec na część niego, na tym mrozie, na ulicy o pierwszej w nocy! Odtańczyłem w takiej formie taniec, co Pani Burmistrzowa przyjęła zupełnie jako normalną formę. Tylko policjanci, którzy obok chcieli reagować, myśląc, że to jakiś szaleniec, chcieli mnie zatrzymać, ale ona musiała ich i mnie uspakajać – Ale ja wtedy nie wiem, czy mogłem inaczej reagować swoim entuzjazmem – to stało się z emocji i chwili, z jakiejś nieopisanej radości, pasji całkowitego identyfikowania się z mistrzem, którego nie ma, a jest tylko cała ta spuścizna! Chciałem też pokazać mój entuzjazm dla niego od malarza – artysty! Tyle! Jest to też w moich działaniach artystycznych, trzeba tylko dobrze patrzeć.

Zbigniew Kresowaty - Były - a nawet są - momenty, że Pan na swoich pracach pisał jakieś cyfry, robił Pan opisy, znaki, litery, zmieniał Pan datę roku powstawania dzieła np. 1699 roku itp. rzeczy. Dużo jakiś opisów matematycznych i pewnych nawet siatek obliczeniowych? – Takie różne inne rzeczy.

Franciszek Starowieyski - Najczęściej to są te cyfry na boku - to są różne moje długi i czasem dochody, czego nikt nie wie i nie zna /tu śmieje się/, jakieś zbieranie pieniędzy na jakiś przedmiot, który zdobędę, czy nie zdobędę! I inne moje tajemnice...

Zbigniew Kresowaty – Robił Pan kiedyś scenografie i myślę tu o jednej takiej do „Króla Ubu”, której to sztuki, żałuję, nie oglądałem, ale czytałem recenzje różne - jest nawet sekwencja tego, w tym przepięknym albumie Pańskim wydanym niedawno, jest tu w albumie jakby cała droga Pańska przez sztukę, są tu rzeczy, zdjęcia z czasu wstecznego kiedy to Pan zaczynał. Ale ta scenografia bardzo monumentalna zresztą fascynuje ogromnie! – Może trochę o tej przygodzie z teatrem nie swoim, gdzie wystąpił Pan w roli scenografa? Co fascynowało, że włożył Pan tyle serca w to monumentalne dzieło plastyczne, które w dużej ogromnej części tworzyło klimat „Króla Ubu”?

Franciszek Starowieyski - Ten horyzont – o! tutaj – na tym zdjęciu /pokazuje w nowym albumie z 1999 r ./, bo nic innego nie mamy, wygląda taki gładziutki i wylizany – a to miało osiem metrów wysokości i szesnaście metrów długości! - Horyzont był częściowo uruchamiany, częściowo nie. Pojawiał się i znikał i wiele elementów, które malowałem i rysowałem osobno, gdzie kreska miała np. pięć milimetrów do ośmiu grubości, więc proszę sobie wyobrazić, jak trzeba było z drabin i podestów pracować w całości dzieła scenograficznego, /tu objaśnia dalej na zdjęciach albumowych/. W momencie, gdy ja robiłem udo to wiedziałem, że szerokość uda to jest ok. 1,5 kroku ludzkiego mojego, cyc równał się jednemu krokowi i chodziłem z „pistoletem”, pędzlem nie sposób było robić inaczej, czyli chodziłem i pryskałem i nic nie można było w stanie zobaczyć, tzn. żadnych jakichś proporcji tylko jakby na wyczucie i doświadczenie, potem wchodziłem na drugi balkon w teatrze i patrzyłem z perspektywy jak to wygląda! Te zdjęcia z realizacji wyglądają takie strasznie gładziutkie, a w rzeczywistości to bardzo chropowaty obraz i jego stan. To było takie ostre w kolorach... . Tu stoję i proszę zobaczyć moją małą sylwetkę dla orientacji. Muszę stwierdzić, że był to chyba jednak największy format, jaki w życiu realizowałem w Teatrze Wielkim w Łodzi. Lubię duże formy, na pewno – a to było doświadczenie z 1994 roku. Ciekawe bardzo!

Zbigniew Kresowaty - To są te doświadczenia z Pańskich wcześniejszych „Teatrów Rysowania”?

Franciszek Starowieyski – Tak! – ale to głównie były rzeczy o wysokości 4 metrów, czasem niższe i nie przeznaczone do tak dalekiego oglądania, czyli działa tu inna odległość, perspektywa /?/ Gdybym robił tą techniką z „Teatrów Rysowania” to nie byłoby nic widać. No i raz robiłem jeszcze w Teatrze w Salzburgu. Był to Festiwal. Były to znów ciekawe doświadczenia i duży wysiłek...

Zbigniew Kresowaty - Ale może pociągnijmy ten wątek teatralny, zwłaszcza Pańskie „Teatry Rysowania” przed publicznością. Było dużo tych przedstawień, nazwijmy je „na gorąco” - gdzie powstaje, w czasie i miejscu, obraz. Czy one, te teatry, wiążą się w jakąś całość? – czy jest to jakiś cykl, o czym my nie wiemy? Czy to powstaje pod wpływem chwili – np. przychodzi Pan do płótna i nie wie co przedstawi? Czy wychodzi Pan z KOŁA? - czyli wpierw rysuje, zaznacza w centrum to koło i tworzy cały marsz z niego, jakby z jego ruchu? Jest na przykład taki teatr Pański „Wędrówki do św. Konia”, lub inne „przeciw Beckettowi”, inne ciekawe opowieści plastyczne.

Franciszek Starowieyski - Jeszcze raz powiem, że kreska którą wtedy operuję jest naprawdę gruba, a więc mówi to za siebie, to jest węgiel wciskany w miękkie podłoże. Tutaj na zdjęciu /pokazuje w albumie/ ta kreseczka, jest bardzo cienka jakby po ołówku, natomiast to zdjęcie nie pokazuje tego elementu szaleństwa, tego tu nie ma – co było widać tam! Natomiast całą interpretację pozostawiam widzowi - tak jak to się dzieje w każdym teatrze - tym bardziej, że podczas rysowania rozmawiam z publicznością, czasem uwzględniam ich uwagi, czasem jest inny kontakt i częściowo nawet to pomaga /?/. Natomiast koło wprowadza ruch i często to jakby z niego wszystko wychodzi i u mnie też, chociaż o kole powiem jeszcze później. W tej rozmowie coś innego i inaczej...

Zbigniew Kresowaty - Może ja będę kontynuował dalej co może się tyczyć i Pańskich „Teatrów”. Sztuka Pańska wyrasta z rozsądku, oszałamia, olśniewa - jest pełna pasji, furii, bliska michaelangelowskiej harmonii - jest tu rozpasany żywioł. Ma Pan zawsze jakby na uwadze pewne rzeczy, takie podstawy wtórnej udowodnionej przez innych prawdy - bo jest barok, mity, nawet legendy i dużo matematycznych zależności, a także jest kondensacja tego, co najważniejsze zdarzyło się w malarstwie (tu ryzykuję), a więc to wszystko trzyma się pewnych rzeczy, które z niczego nie wyrastają przecież. To wszystko tworzy szyfr Pański?

Franciszek Starowieyski - Wie Pan przyznam, że nie bardzo lubię tą całą ikonografię, o której Pankowski i jego naśladowcy cały czas mówią , bo ¾ tego co się przedstawia pochodzi albo z jednorazowego impulsu, albo po prostu szuka się rzeczy, które są z mody danego czasu, te które się samemu lubi i ceni, lubi rysować, kreślić, bywać z innymi. Malował Carawaggio „Ofiarę Izaaka”, już nie pamiętam dokładnie, malował ją dlatego, że miał straszną ochotę namalować parę zwęglonych polan w ogniu, bo wpadł na pomysł jak można oświetlić światłem zewnętrznym palone polano – ale i równocześnie: jak pokazać, żeby z tych płonących polan wychodziło to całe światło wewnętrzne, bo to było wtedy ważne dla niego najbardziej, ważniejsze niż tytuł dzieła! Z tego idzie taka myśl, że wbrew pozorom zmalowywuje się to i owo postaciom... – Nieprawda! – To malarze sobie nie mogli dać rady w pokazaniu postaci, bo to są najtrudniejsze miejsca – dwa uda, pośladki, szyja, twarz w skręcie itd. - to tworzy niesłychane przejścia brył i czasem nie wiadomo, jak je prawidłowo rozdzielić i pokazać w całym tym świetle, żeby wszystko prawidłowo się przenikało... – Podejrzewam, że to malarze narzucili dostojnikom Kościoła przyzwoitą treść obrazów, oplatając je pewnymi zacienionymi liniami, a potem stało się to już jakąś normą, że widzimy całe nagości na ścianach świętych miejsc. Później był to wręcz obowiązek i nawet zamawiano u malarzy nagie boskie postaci do poszczególnych tytułów dzieł biblijnych, innych - bardzo nagie, co kłóci się z cnotą...

Zbigniew Kresowaty – Jeszcze raz wrócę do „Teatru Rysowania”. Raczej z mych pasji poetyckich bardziej, niż plastycznej profesji. Zainteresowała mnie treść tytułu i pojemność jednego z nich, a mianowicie w „Teatrze nr 21” wystąpił Pan przeciw Beckettowi – Dlaczego ? – Było tam zjadane „Jajo wieczności”...

Franciszek Starowieyski - To jest w ten sposób, że ja niesłychanie sobie cenię rzecz, że w wieku XX zostały dwie rzeczy niesłychanie ważne napisane. Jedna to było „Wzgórze Apolinarego” gdzie było właśnie to o harmonii co mówiłem najsampierw. To był ten „ostatni krzyk tego czasu”, który się kończył, a jednocześnie zaczął ten „czas burzenia”. Ostatni krzyk tamtej epoki, bo jest tam naprawdę bardzo wiele! - A drugi to Beckett, który napisał coś, jakby było już po wszystkim – ten „wyludniacz” jego... niesamowity zresztą.

Zbigniew Kresowaty - U niego jest tak: jakby postaci nie istniały, choć są ukryte i ważniejsza jest sama metafizyka ruchu. Byłem kiedyś na takim Beckettowskim teatrze, gdzie całkowicie zaciemniona sala łącznie z widownią, oglądała jedynie wypowiedziane słowa przez oświetlone usta, które poruszały się w tej ciemności, oświetlone tylko wargi ruchome wypowiadały dykcyjnie słowa i trzeba było treść tekstu odbierać we własnej wyobraźni, patrząc jakby w miejsce ich wyjścia. Czy tak Pan to podobnie czasem interpretuje? Oczywiście to nie jest poezja, to raczej interpretacja bez udziału człowieka – Interpretacja metafizyki tekstem „wyludnionym”.

Franciszek Starowieyski - Nie, nie, nie! – tu nie mówię o interpretacjach, lecz o samym Beckettcie . Miałem okazję poznać Becketta osobiście, jak jeszcze żył. Miałem nawet też robić swoją scenografię do jego sztuki, lecz jakoś do tego nie doszło z kilku powodów. Może zatem w taki pozytywny sposób wystąpiłem przeciw niemu, a właściwie przeciw temu „wyludniaczowi”? Ten utwór „Wyludniacz” Becketta to było jakby po wszystkim , i ja zrobiłem dwa ”Teatry Rysowania” – jeden w Podwolu, drugi w Chicago. Zrobiłem je celowo na temat tego „Wyludniacza” tylko, że jakby obok, gdyż jakbym robił na temat, w tym momencie zaczęłaby się ilustracja - więc trzeba uważać w takich momentach. Mianowicie - nie można ilustrować snu na przykład, bo ilustrowanie snu będzie działało na obrazie tylko ilustracją, a je muszę pokazać metafizykę snu i ja go muszę sam jakby na jawie wyśnić! I on musi powstawać razem z malowidłem. Czy razem z tekstem, który się bierze. A więc, zrobiłem dwa i raptem zauważyłem, że ja tego Becketta zaczynam nienawidzić! - Że jest przeciw ludziom – ¾ tej sztuki, która jest z pogranicza takiego abstrakcyjnego śnienia i surrealizmu, najczęściej przez nieudolność, trochę przez złą wolę, trochę przez małe niskiej klasy myśli, jest przeciwko człowiekowi! To zacząłem dostrzegać u tego autora, że to jest sprawa wysokiej klasy w żadnym wypadku to nie wynikało z braku moich możliwości, z braku umiejętności – Ale, że człowiek był poniżony! – Nie był obdarty ze skóry w chwale, nie był bez nóg, oczów, rąk ale w chwale – on był obdarty z czegoś innego! Bo w momencie, gdy się robi człowieka w chwale można go pozbawić wszystkiego, tak jak święci męczennicy obdarci ze skóry, topieni, soleni, siekani na kawałki itd. Są cały czas dalej świętymi, a nawet świętszymi! – każdy członek jego ciała w tym czasie promieniuje jakąś boskością! I muszę robić jakby podobny zabieg – Jednej rzeczy muszę się w tym momencie strzec, żeby uniknąć co jest groteskowe, bo to groteskowe jest niebezpieczne! - Jest łatwo śmieszne i rzecz, gdy chcę dawać powagę przez niedostatek formy, raptem staje się śmieszna, raptem staje się błaha. To są rzeczy, których ja muszę pracując pilnować i zdawać sobie sprawę , gdy się mówi o prawdziwym szczerym przekazie, co powinno charakteryzować każdego twórcę! Tyle wyreżyserowałem, czyli dwie rzeczy... i trzecią, ale jakby nic z tej trzeciej nie wyszło.

Zbigniew Kresowaty - I jeszcze najważniejszy ten punkt w „Teatrze Rysowania”, a mianowicie – dążę tu uparcie do koła, z którego Pan wychodzi. Bo było „koło zgody”, było „koło z ognia”, jakby przeciwstawne koła sobie, a nałożone jedno na drugie wiadomo, co może to oznaczać. Powstaje żywioł. „Koło było utkane z wszystkich rzeczy, w okole były przyczyny i skutki...” – pisze Borges w „Piśmie Boga”. Czy te zależności bytu wszystkiego, te wizje, to harmonia żywiołu? – czy żywioł może mieć jakąkolwiek harmonię? – Ale gdy wychodzi z koła?

Franciszek Starowieyski - Wszystko już na ten temat powiedziałem przed publicznością – a teraz milczę! Ale jeżeli chodzi o koło – jest ono czystym popisem mistrzostwa. Do zagadnienia koła można zawsze dodawać całą filozofię, ale jest to najczystszy popis mistrzostwa i w każdej dziedzinie sztuki obojętnie z jakiego tworzywa brać. To jest to, jakby na pierwszy rzut oka „COŚ” - Widz, który siedzi na centrum, pierwszy znak – „ja mistrz zaraz się otworzę." Zawsze wszyscy dawali się nabierać na to koło – nie wiem – wszyscy Papieże, inni wielcy i mądrzy – bo jak na przykład przychodził mistrz Michał Anioł i rysował z wolnej ręki koło to na przykład Papieża zatykało – te wszystkie punkty biegnące obok siebie tworząc nieomylną linię w przestrzeni która zamyka się w jedno. Nie tylko on Papież zresztą – wszyscy inni możni tego świata dawali się na to koło „nabrać” - mówię to w cudzysłowiu!

Zbigniew Kresowaty - Idzie nowy czas, okrągłe cyfry – zadaję to pytanie wszystkim wybitnym osobom, które mają ze sobą jakieś wartościowe doświadczenia, którzy coś dokonali i mogą w obliczu tego nowego czasu coś skonfrontować, coś uzmysłowić? – Czy Pan pokusi się o taką sugestię? Bardzo proszę, choć w tej rozmowie padło już wiele ciekawych spostrzeżeń. Ale może jest coś jeszcze?

Franciszek Starowieyski - Zawsze atmosfery jubileuszu, atmosfera czegoś ważnego, czegoś ważniejszego – to zawsze działa i nie można od tego odejść jak od czasu – on płynie, tworzy ? Bo ja wiem , co jeszcze może powstać ? – nie wiem ! stać przed niewiadomym wciąż – to co najlepsze ! i najciekawsze? Nie wiem – co jeszcze zrobię , różnie dziś pracuję i ciężko nawet, ostatnio i wolno przede wszystkim, być może to czas zastanowienia? – Nie wiem doprawdy. W Poznaniu teraz wystawiłem cztery „Teatry Rysowania” – zmasowane takie, jeden na drugim. Wyszło to bardzo imponująco – a co jeszcze ? – nie wiem! Naprawdę – praca...

Zbigniew Kresowaty - A może coś w stronę polityki – w tym przesłaniu może ma Pan choć jedno zdanie – może takie „wybitne” jakieś od siebie wybitnego artysty, którego głos liczy się zawsze. Bo przecież prosi się Pana, jako eksperta, do przeróżnych stron nie tylko artystycznej, żeby mógł Pan odwrócić tę powszechność w kierunku sztuki – co Pan by najogólniej znalazł jeszcze? Bardzo proszę, nasze pismo jest niezależne i sprawiedliwe, bo pomieszcza wielki niezależny zakres zagadnień i osobowości. Każdy z nas ma jakieś własne wyrobione zdanie na to co nas otacza. A Pan ?

Franciszek Starowieyski - Jeżeli jest Sejm i w tym Sejmie siedzi 460-ciu „baranów bożych” gapi się na byle jak starannie powieszoną flagę Państwa, byle jak starannie powieszonego orła własnego Godła, na zielonej ścianie – to przecież ci ludzie siłą rzeczy muszą mięć małe własne kłótliwe myśli! Myśli nie dyskusyjne, lecz kłótliwe! Wielkie okresy miały wielką sztukę, a tutaj mały okres nie ma sztuki. - Ja to mówię dygresyjnie – kto ma intuicję zawsze zrozumie. /tu odbiera telefon od żony, która informuje o powrocie do domu jutro z podróży/. A co znaczy „byle jak starannie”. No! – to jest bardzo ważna rzecz i tu cały szereg ważnych myśli się w tym miejscu pojawia. Jak jest „byle jak starannie„ – to nawet przypadek zmiętej flagi, krzywego orła, któremu gdzieś jedno skrzydło uciekło w górę lewe, innym razem prawe, nie zmieni tej żadnej harmonii, właśnie tej harmonii o której mówiliśmy, czyli o tej harmonii, która jest o niczym. I tak „byle jak starannie” jest to rzecz, która wręcz zagraża naszej cywilizacji, z czego ludzie żyjący w świecie napisanym i w świecie słowa nie będą w stanie zrozumieć nic! – tylko, że tamten ich świat jest bardzo łatwy. Nasz świat jest bardzo trudny, bo nie da się go skodyfikować – bo tu się nie da kodyfikować co jest jakąś prawdą i karać – będzie zaraz odpowiedź: „O gustach się nie dyskutuje„ – ale temu trzeba by dodać: iter pares – jeżeli równy mi człowiek ma inny gust – znaczy, że jest inny gust! – Jeżeli człowiek niżej ma inny gust – to nie jest gust nad którym można dyskutować! – On może tylko przez przypadek się omylić – Ale tylko przez przypadek ! Innej możliwości nie ma! Kiedy na przykład plastycy, czy artyści nie mają wpływu na obraz miasta, czy architekci z prawdziwego zdarzenia, a rządzi tym jakby sam przypadek, czy biurokratyczne układziki – to wydaje się być sprawą dość prostą – Jeżeli był mój pradziad Biliński, ten od którego jest ulica Marszałkowska, który zbudował piękny, pierwszy rococcowy pałac na świecie, ten który wyszukał sobie dobrego architekta młodego w Paryżu nazwiskiem Messoni, a który potem stworzył epokę sztuki – to przecież było wiadomo na pewno, że ten określony człowiek miał określony gust i że pradziad z panem Messoni mógł dyskutować wciąż jak to ma wyglądać! A tu przychodzi Pan, który reprezentuje kapitał „X” z Banku „Y”, zwroty finansowe „XY”, u siebie ma na ścianach parę kiczów i on teraz temu architektowi będzie mówił „mi się podoba...” – Czy Pan wie, że nie ma kodeksu karnego, który by mógł określić, że tu popełnia się przestępstwo ? Bo gdybym ja poszedł do chirurga, który kraje i mówił – nie! Panie Profesorze – ja to tutaj bym ciął itp. itd. I zacząłbym ciąć, to by mnie zamknęli – nie jako dyktatora, niefachowca, lecz jako nienormalnego człowieka! – A tutaj dyktują gust ludzie, którzy są poniżej nawet mojej wiedzy w medycynie – Jakieś układy, bezguście i kicz, a jedynie gra pieniędzy!? I to jest przerażające! Nikt, zupełnie nikt, nie zwraca uwagi na to – nie ma na to żadnego kodeksu prawnego. Ale jak to zrobić? Przecież „ON” się będzie upierał, że on ma właśnie dobry gust, a gdy zachodzi się do niego, do domu, gdzie niby widać jego duszę – a tam wisi kicz z Rynku Starego Miasta, do tego egipska kanapa i parę temu podobnych paskudztw... Dlatego on ma gust lepszy od architekta wnętrz, bo on sobie sam będzie urządzał dopowiadając, „że nie będzie wyrzucał na głupstwa pieniędzy”... I póki to się dzieje w jego prywatnym domu to jest dobrze, chociaż też nie bardzo ma prawo, gdyż przyjmuje różnych ludzi. A to się udziela i to się decyduje w sprawach wielkich finansów i gdy ci przychodzą do jego domu załatwić sprawy i teraz w tym obrzydlistwie, w tym jego domu, znowu będą mieli swoje małe myśli i będą się jakoś podświadomie z nim utożsamiać – i tak to idzie, podaj dalej... Czyli, że nawet urządzenie sobie takiego domu jest ważne, a gdy jest dysydentem powinien odpowiadać. A nie ma możliwości stworzenia prawa, czy kodeksu, nawet o koncepcji tu nie ma mowy. Jedyne prawo, jakie jest w sztuce, to są prawa autorskie. Czasem są to bez porównania ważniejsze rzeczy – W Anglii pod koniec XVII wieku, zegarmistrzostwo doszło do szczytów mistrzostwa, gdyż najpierw w połowie XVII wieku istniał przepis, że członkowie CLUBU MECE COMPANY mogli chodzić po domach i sprawdzać, czy jakieś zegary są dobre... A jak był jakiś niefachowo wykonany, mieli prawo go rozbić młotkiem. Było to uzurpatorskie, dyktatorskie, ale to było pewną dyscypliną, która trzymała dane fachy! I prowadziło to po czasie do jakiegoś poziomu. Znane są inne rzeczy tego typu i koncepcje, które określały jasno rzecz. A tutaj nikt sobie nie zdaje sprawy, jak w tej wielkiej skali makro wpływ na nasze ludzkie myślenie, na funkcjonowanie ludzkości, ma ta cała uroda otoczenia. To jest ważne, ale jak dotąd niezauważalne i dużo by jeszcze o tym mówić.... dużo...

Zbigniew Kresowaty - Bardzo dziękuję Panu za tak szeroko pojęciową rozmowę, uzmysłowienie pewnych „niezauważalnych” faktów i rzeczy. Gdy wszystko jest w biegu, pewnie sztuka ludzi zatrzymuje? Dziękuję za tyle ciekawych rzeczy, która pewnie nie zostały jeszcze wyczerpane do końca, choć starałem się zachęcać Pana wszechstronnie, to jednak mamy jakiś określony czas dla tego spotkania, które moim zdaniem było bardzo ciekawe. Dziękuję za przyjęcie mnie we własnej pracowni, wśród tak szerokiej pięknej i twórczej scenerii. Życzę wielu ciekawych realizacji, na które będziemy czekać. Kto wie co jeszcze czeka artystów.

Franciszek Starowieyski - I ja dziękuję i pozdrawiam serdecznie czytelników i Redaktora Naczelnego. Również życzę wiele na ten 2000 rok.

Zbigniew Kresowaty - Dziękuję serdecznie.

Rozmawiał: Zbigniew Kresowaty, 2000.